Наши рекомендации

АзбукаКИП

Форма входа
Поиск по сайту

Опрос
Какое оборудование КИП у Вас применяется?

Всего ответов: 498


Яндекс.Метрика
Здравствуйте, Гость | Регистрация | Вход

Новая статья на сайте
от 06.12.2016

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Новые темы на форуме
Популярные темы форума
Страница 1 из 712367»
Форум по КИП и А » Вторичные приборы » Регистраторы и самописцы » Помогите выбрать графический регистратор! (Подбор графического регистратора для молочного производства)
Помогите выбрать графический регистратор!
SerginhoДата: Понедельник, 04.06.2012, 15:32 | Сообщение # 1
Бригадир КИП
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Город: Ефремов
Всем доброго времени суток!

Нашим предприятием планируется долгожданная модернизация: вместо безнадежно устаревших бумажных самописцев КСМ и КСП руководство наконец-то дало «добро» на покупку видеографических регистраторов для сбора информации и регулирования параметров процесса на различных стадиях производства. Мне же поручили подобрать необходимое оборудование. Но изучая интернет, я понял, что на рынке сейчас имеется большое количество регистраторов разных фирм (российских и зарубежных). Т.к. до сих пор я еще не работал с этой техникой, я хотел бы спросить совета у посетителей форума: какие регистраторы вы можете порекомендовать исходя из собственного опыта? Ну, и их стоимость, конечно, интересует. smile
 
MartInДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:24 | Сообщение # 2
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Serginho, добрый день.

В одной из тем форума довольно активно обсуждался один из отечественных регистраторов. Посмотреть можно здесь. Хотя бы для того, на что обратить внимание при выборе регистратора (компенсация соединительных проводов, гальванически развязанные входа-выхода, программное обеспечение и т.п.)

Мне лично довелось поработать только с Метраном 900 и Ecograf T от Endress+Hauser. В принципе и тот и другой вполне себе надежные и функциональные приборы, особых нареканий не было.

Чтобы сузить круг поиска предлагаю вам определить требования к регистраторам (количество входов-выходов, встроенные ПИД-регуляторы, интерфесы передачи данных и т.п.). Это и вам самому поможет лучше понять, что вам требуется.

Можете выложить эти "требования" здесь (указав примерное число регистраторов, которые хотите купить) - я постараюсь привлечь в эту тему менеджеров по продажам регистраторов различных марок. Такой опыт уже есть. Получим от них или других посетителей форума предложения и рекомендации и вместе обсудим и выберем оптимальный вариант.


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
-=Dimas=-Дата: Вторник, 05.06.2012, 10:21 | Сообщение # 3
Зам.начальника КИП
Группа: Друзья
Сообщений: 67
Репутация: 6
Статус: Offline
Город: Челябинск
У каждого прибора есть свои плюсы и минусы. Сформулируйте хотя бы простые требования: виды входных-выходных сигналов, кол-во точек на прибор, необходимость и частота синхронизации данных, необходимость формирования отчетов (каких и в каком виде) и пр. Если возможно, лучше закладывать одни и те же исполнения приборов в разные места, пусть даже избыточные - зато появляется возможность положить такой же в резерв. Многие производители дают попробовать приборы на опытную эксплуатацию, если обрисуете им радужные перспективы (даже с возможностью последующего их выкупа) - пробуйте, не гнушайтесь. Для более конкретных ответов - конкретизируйте вопросы, а не "я автомобиль хочу новый взамен старых жигулей купить - какой посоветуете?" ))
P.S. Да, и никогда не был сторонником объединения регистратора и регулятора в одном приборе, как и завязывания сотен точек измерения/сигнализации на один прибор - это удел серьезных систем типа дельта-ви, овация и пр (да в такие системы вас и не пустят с элементами "доморощенной" автоматизации). Хорошие регуляторы сейчас недорогие - и лучше держать в резерве их, чтобы дорогой техпроцесс не "встал надолго" из-за выхода из строя одного "всего-во-всем". К тому же, данные измерений с них можно забирать по модбасу для регистрации или использовать встроенные токовые выходы.


Сообщение отредактировал -=Dimas=- - Вторник, 05.06.2012, 11:12
 
DGPДата: Вторник, 05.06.2012, 12:00 | Сообщение # 4
Инженер КИП
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Город: Babrujsk
Как вариант, работал с BrainChaild VR-18, VR-16. Впринципе понравился.
 
-=Dimas=-Дата: Вторник, 05.06.2012, 12:37 | Сообщение # 5
Зам.начальника КИП
Группа: Друзья
Сообщений: 67
Репутация: 6
Статус: Offline
Город: Челябинск
BrainChaild VR-18 тоже крутил: из плюсов - интуитивно-понятный интерфейс и датчик присутствия вблизи экрана. Но в руки он мне попал еще с дисплеем с CCFL-подсветкой - уже основательно притухший через пару лет непрерывной работы. Довольно медленный для работы с токовыми сигналами по периоду их опроса. Ну и бесплатная прога, что была в комплекте - довольно скудновата, за более навороченную - деньги отдельно просят. Прибор качественный, но уже староват - в сравнении с последними дакстейшн от Йокогавы - и близко не стоит.
Да, Honeywell недавно был у нас 10": по деньгам стоит соразмерно весу и занимаемому монтажному месту. По-существу, нежный резистивный сенсорный экран (оттого "мутный"+виндовс. Организация подключений сзади понравилась. Мощный встроенный источник питания сзади сверху, но и прорези в кожухе для вентиляции - оттого ставить только в "чистые" шкафы - быстро пыли насосет иначе. Статусный релейный выход состояния прибора еще вроде в наличии и пр. - не помню уже. Общее впечатление: для "чистого" европейского производства с персоналом в белых халатах.


Сообщение отредактировал -=Dimas=- - Вторник, 05.06.2012, 13:29
 
SerginhoДата: Вторник, 05.06.2012, 16:54 | Сообщение # 6
Бригадир КИП
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Город: Ефремов
Всем спасибо за комментарии!

Ориентировочные требования к графическому регистратору у меня пока следующие:

- 4-8 аналоговых входов;
- 8-16 дискретных выходов;
- RS-485 (Modbus), желательно Ethernet;
- «читаемый» дисплей;
- возможность считывания архива на ПК;
- наличие сертификата средств измерения.

Добавлено (05.06.2012, 16:54)
---------------------------------------------

Quote (-=Dimas=-)
BrainChaild VR-18 тоже крутил: из плюсов - интуитивно-понятный интерфейс и датчик присутствия вблизи экрана.

Скажите, а зачем нужен датчик присутствия и какие функции он выполняет? Это вроде как для отключения режима сохранения экрана (типа заставки)?

Quote (-=Dimas=-)
Но в руки он мне попал еще с дисплеем с CCFL-подсветкой - уже основательно притухший через пару лет непрерывной работы.

Какой тип подсветки экрана лучше и как он влияет на срок службы? Производители пишут о типах подсветки, матрицы?

Quote (-=Dimas=-)
Да, Honeywell недавно был у нас 10": по деньгам стоит соразмерно весу и занимаемому монтажному месту.

Это сколько примерно он стоит? Honeywell вроде техника не дешевая. smile
 
-=Dimas=-Дата: Среда, 06.06.2012, 10:19 | Сообщение # 7
Зам.начальника КИП
Группа: Друзья
Сообщений: 67
Репутация: 6
Статус: Offline
Город: Челябинск
Регистратор, соответствующий Вашим требованиям есть в номенклатуре любого производителя данного оборудования. Что есть "читаемый" дисплей? Если нужно, чтобы было далеко видно - см. в сторону больших диагоналей (от 8"). Углы обзора и яркость, увы, производители не нормируют, поэтому выбирать только по субъективным впечатлениям. Модели последних двух-трех лет основных отеч. производителей примерно выравнились по качеству используемых TFT-матриц.
По используемой подстветке: практически все новые модели регистраторов используют матрицы с LED-подсветкой. Хотя бы потому, что CCFL ставить уже дорого, ненадежно (инверторы на CCFL-подсветке часто летели раньше), новых моделей матриц (с более кач. картинкой) с CCFL уже и нет у ведущих производителей панелей. К тому же, LED-подсветка, при правильном ее использовании, "притухает" намного позже CCFL-ламп. Но тут тоже возможны грабли: дешевые тайваньские матрицы нормируют "время жизни" подсветки по-разному или вовсе не нормируют. В лучшем случае - указывают оценочный срок непрерывной подсветки на номинальном токе до падения яркости вдвое (визуально это не особо сильно заметно, т.к. зависимость восприятия яркости человеческим глазом имеет логарифмический характер - мы можем и на солнце чуть щурясь смотреть и в темноте черную кошку увидеть smile ). Так вот, производители дешевых матриц редко нормируют время жизни подсветки выше 30000-40000ч, сколько это в годах - можете сами посчитать. Это время резко возрастает, если снизить яркость хотя бы на треть (визуально яркость упадет совсем немного). Тем более, яркость свечения светодиодов подсветки падает со временем из-за их, в первую очередь, температурной деградации, а температура в замкнутом объеме может вырасти до неприличия (это и являлось в первую очередь основной причиной быстрой деградации CCFL-ламп - кто менял лампы в старых дисплеях или хотя бы щупал рабочий дисплей в месте их расположения поймет о чем я). Естественно, есть лампы, в которых время жизни LED-подсветки увеличено, причем достаточно простым способом - увеличением кол-ва светодиодов, соотв-но, облегчением режима их работы. Такие дисплеи еще и яркость имеют повышенную. Но производителям оборудования их ставить невыгодно: их цена зашкаливает за разумные рамки, повышая общую стоимость изделия, соотв-но, снижая конкурентосбособность.
Дык вот, о чем я: LED-подсветка - не панацея, если хотите, чтобы прибор не "притух" за 3-5 лет до такой степени, что изображение будет трудно воспринимать - изначально уменьшайте яркость изображения и используйте "хранитель экрана" (датчик присутствия в BrainChaild и нужен для того, чтобы не светить зазря, когда на экран никто не смотрит).
Хонейвелл, что был у нас - был набит каналами по самое немогу и стоил за 100тыр, сейчас не помню уже точно какая модель - 10" там не много.
Из прочих, что держал в руках: Мемограв от челябинского Теплоприбора (на самом деле русифицированный Endress+Hauser) - неплохой, но уже снят с производства, взамен него сейчас предлагается Мемограф М (с ручкой навигационного энкодера на передней панели). Передняя панель - пластик + тонкое стекло дисплея. Мне лично такие страшновато ставить на, например, щитовую в котельной - там все должно быть дубовым и стойким к воздействию швабры уборщицы smile (образно, конечно, но реальная ситуация была: зашел монтажник, случайно "задел" щит гаечным ключом на 42, итог: сенсорный экран панели оператора в утиль).
Кстати, а для чего Вам нужен Архив на ПК? Просто тупо хранить - одно, анализировать и выдавать отчеты (почасовые / за смену / суточные и пр.) в нужной Вам форме - совсем другое. Определяйтесь что Вам важнее: железо, сервисный софт или и то и другое - и делайте свой выбор. Если есть свои "софтописатели" - может достаточно будет "сырых" архивных данных (любой приличный софт для обработки архивных данных должен уметь экспортировать их хотя бы в .csv), если таковых нет - требуйте посмотреть демо-софт и пр.

Добавлено (06.06.2012, 10:19)
---------------------------------------------
Вот еще вспомнил: часто многие заказчики, размещая заказ на комплектование оборудованием - сами не знают что хотят (ну понятно - деньги осваивать надо пока дают, а не "мелочи" продумывать). Что именно хотят - рассказывают только когда уже закупили, поставили на место и включили, напрягая попутно решением своих проблем как инжиниринговую компанию так и производителя оборудования. Например, требуется поставить Регистратор в щитовую и дублировать информацию с него (а то и с нескольких) на дисплей в диспетчерской, да еще и в виде параметров на мнемосхеме процесса. Можно, конечно, посадить программиста, который напишет оболочку, купить Йоговаву, а можно сделать проще и дешевле: в диспетчерскую поставить недорогую панель оператора (тот же Weintеk), которая будет забирать данные с приборов по модбас (rtu или tcp) и выводить их в каком душе угодно виде - вид накидывается в среде визуальной разработки панели оператора (Изибилдер у Вайтека) за несколько часов.

Сообщение отредактировал -=Dimas=- - Среда, 06.06.2012, 09:57
 
MartInДата: Среда, 06.06.2012, 15:27 | Сообщение # 8
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Письмо-приглашение производителям подготовил. Сейчас составляю список "приглащаемых". Хотелось бы кроме зубров отечественного приборостроения типа

http://www.elemer.ru/production/rmt/nopaper/
http://www.tpchel.ru/rus/production/?cid=38
http://sensorika.ru/catalogue/38/40
http://metran.ru/catalog/fa/fa_40.html
http://www.elmetro.ru/?id=2953

... пригласить и производителей поменьше, например
http://www.regigraf.com/ и т.п.

Потом уже и до иностранного производителя дойдем. Бюджет то, как я понимаю, ограничен, поэтому все кто накрутил цену за бренд и растаможку пойдут последними.


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
SerginhoДата: Среда, 06.06.2012, 17:03 | Сообщение # 9
Бригадир КИП
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Город: Ефремов
to -=Dimas=-: Спасибо вам большое за такой подробный и грамотный комментарий. Очень признателен вам за то, что нашли время и силы поделиться своим опытом. up

Так, с матрицами и типами подсветок вроде бы разобрались. Хочется поинтересоваться у посетителей форума: на какие еще нюансы при выборе графического регистратора следует обратить внимание? Какие параметры регистратора или функциональные возможности (кроме количества каналов, размера дисплея, наличия интерфейсов) являются важными при работе с этой техникой? С какими проблемами вы сталкивались при работе с регистраторами на вашем производстве?

Quote
Письмо-приглашение производителям подготовил. Сейчас составляю список "приглащаемых".

Большое вам спасибо за содействие, MartIn!

Quote
Потом уже и до иностранного производителя дойдем. Бюджет то, как я понимаю, ограничен, поэтому все кто накрутил цену за бренд и растаможку пойдут последними.

Бюджет, увы, всегда ограничен. Так что я полностью согласен с вашим предложением. smile


Сообщение отредактировал Serginho - Среда, 06.06.2012, 17:10
 
-=Dimas=-Дата: Среда, 06.06.2012, 17:46 | Сообщение # 10
Зам.начальника КИП
Группа: Друзья
Сообщений: 67
Репутация: 6
Статус: Offline
Город: Челябинск
Увы, челябинский Теплоприбор уже не относится к зубрам отечественного приборостроения, как, впрочем, и Метран - заслуги Endress+Hauser и Emerson соответственно.
Serginho, еще на один такой же обстоятельный ответ седния ни времени ни сил уже нет - напишу как смогу.


Сообщение отредактировал -=Dimas=- - Среда, 06.06.2012, 17:49
 
AKДата: Среда, 06.06.2012, 22:53 | Сообщение # 11
Зам.начальника КИП
Группа: Друзья
Сообщений: 69
Репутация: 1
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Хотелось бы вставить и свои 5 копеек.

Когда у нас на котельной (мелкий котел экономайзер без постоянного дежурства персонала) выделили денег на замену бумажных самописцев ДИСК-250 я, естественно, первым же делом подумал о видеографических регистраторах. Начал собирать данные у персонала (у технологов), какими функциями у Диск они пользовались и каких функций им не хватало.
Оказалось, что технологам запись была вовсе не нужна - они смотрели чисто на стрелку и все. А все те бумажки-диаграммы, что каждый день менялись киповцами нужны были только экономистам, чтоб подсчитать КПД котла и удельный расход топлива! Причем обсчитывались диаграммы вручную - представляю погрешность тех расчетов.

В результате я понял, что вместо Диск-250 нам нужны не видеографические регистраторы, а обычные счетчики тепла - теплоконтроллеры. В итоге купили вместо 9 дисков один теплоконтроллер Исток-ТМ и все завязали на него. У него и встроенная формула расчета КПД котла есть. Купили еще комп, программисты написали прогу и опрашиваем Исток по RS485. И экономисты и технологи довольны - ручной труд полностью исключен и денег потратили меньше чем расчитывали и у технологов комп появился - теперь они по ночам не спят, а в паука режутся. Аварийность в связи с этим тоже понизилась biggrin


Сообщение отредактировал AK - Четверг, 07.06.2012, 10:57
 
MartInДата: Четверг, 07.06.2012, 15:48 | Сообщение # 12
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Согласен с AK, зачастую видеорегистраторы покупают по "инерции" при замене бумажных самописцев, а потом используют их только как архиваторы, да и то архивы смотрят только через компьютер, а к прибору даже и не подходят. Но решить задачу архивирования, а заодно и управления, регулирования, сигнализации и т.п. можно более рациональными способами. Как, например, в случае AK.

На что еще обратить внимание при выборе самописца? -=Dimas=-, уже упоминал о времени опроса входов - чем оно меньше, тем лучше, особенно когда требуется "писать" быстротечные технологические процессы. В этом же случае нужно обратить внимание и на возможность измерения периодичности записи измеренных значений в память прибора и на то, сколько записей "влазит" в один МБайт памяти прибора. Кстати, лучше сразу закупать карту памяти нужного размера, а не пытаться купить ее подешевле в компьютерном магазине - могут возникнуть проблемы на малых периодах записи, из-за больших таймингов не родной карты памяти - один раз с таким столкнулся.
Желательно, чтоб карта памяти вставлялась не со стороны лицевой панели, а то если это SD карта, то она быстро окажется в чьем-нибудь домашнем фотоаппарате. На CF карты обычно никто не зарится из-за их размера.
Если требуется сверхточность измерения по каналам температуры смотрите чтоб была 4 проводная схема подключения, да и погрешность измерения самого регистратора была минимальной.

Так как прибор многоканальный и проводов к нему будет присоединятся целая туча, желательно, чтобы прибор можно было демонтировать не откручивая провода, а просто сдернув фишки.


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
SerginhoДата: Четверг, 07.06.2012, 16:04 | Сообщение # 13
Бригадир КИП
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Город: Ефремов
Просмотрел на днях выпускаемые модели отечественных производителей (Элемер, Сенсорика, Теплоприбор, Метран, Термодат, Элметро): ознакомился с руководствами по эксплуатации и сайтами производителей. Выбор большой и есть над чем подумать. Хотелось бы узнать отзывы тех, кто работал с регистраторами этих производителей: что понравилось, что нет? На что нужно обратить внимание при выборе регистратора? Какие характеристики имеют первостепенное значение?Вот, например, что лучше: сенсорное управление регистратором или кнопочное? Что удобнее, долговечнее?

Жду ваших комментариев, уважаемые коллеги! megaphone

P.S.: Эх, жаль, что пока еще нет сайтов по промышленной автоматике, подобных Яндекс-Маркету -- я там всегда бытовую технику выбираю по отзывам потребителей. Было бы здорово иметь возможность почитать мнения людей по той или иной продукции, познакомиться с рейтингом и т.п. respect
 
DGДата: Суббота, 09.06.2012, 08:42 | Сообщение # 14
Главный энергетик
Группа: Друзья
Сообщений: 110
Репутация: 3
Статус: Offline
Город: Челябинск
Самые главные ньюансы при выборе регистратора:
1. Тип подсветки (только светодиодную берите)
2. Интерфейс (меню и т.д.)
3. Гальваническая развязка (1 АЦП на несколько каналов это мовитон сейчас, ищите рег с индивидуальным АЦП на канал, при нештаной ситуации вылетит только 1 канал а не вся плата входов)
4. Функциональность (как правило 2 реле на канал просим)
5. И ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ НЬЮАНС - это прога на компе на которой будем работать с архивами.
6. Цена (а вот тут кол-во вариантов снижается до 1-2 компаний)

Добавлено (09.06.2012, 08:42)
---------------------------------------------
Чуть не забыл

Коллеги не надо говорить что Метран не лидер отечественной приборной промышленности. Метран как был лидером так им и остается и останется долгие годы. Просто бренд "Метран" принадлежит компании Эмерсон (аналогично ваших холдингов и объединений - Русал, Мечел, УГМК и т.п.). Метране работает наравне с брендами Rosemount, Fisher, MicroMotion.

Все возможные слухи о Метране, которые возможно распространяются это не больше чем слухи и некрасивая ложь.


Сообщение отредактировал DG - Суббота, 09.06.2012, 09:14
 
SerginhoДата: Суббота, 09.06.2012, 12:39 | Сообщение # 15
Бригадир КИП
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Город: Ефремов
Quote
Желательно, чтоб карта памяти вставлялась не со стороны лицевой панели, а то если это SD карта, то она быстро окажется в чьем-нибудь домашнем фотоаппарате.


Спасибо за хороший, я бы даже сказал "житейский", совет, MartIn! Да и про съемный клеммник вы верно заметили. Благодарю!

И отдельное спасибо DG! Также благодарю вас за рекомендации. booze
 
Форум по КИП и А » Вторичные приборы » Регистраторы и самописцы » Помогите выбрать графический регистратор! (Подбор графического регистратора для молочного производства)
Страница 1 из 712367»
Поиск:


КИПиА от А до Я
© 2010-2017