Наши рекомендации

АзбукаКИП

Форма входа
Поиск по сайту

Опрос
Хочется ли Вам сменить работу (направление деятельности)?

Всего ответов: 470


Яндекс.Метрика
Здравствуйте, Гость | Регистрация | Вход

Новая статья на сайте
от 06.12.2016

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Новые темы на форуме
Популярные темы форума
Страница 1 из 212»
Форум по КИП и А » Вторичные приборы » Регистраторы и самописцы » Ахилесова пята регистратора Элметро ВиЭР (Учет сопротивления линии при подключении и калибровке регист)
Ахилесова пята регистратора Элметро ВиЭР
атлантидаДата: Суббота, 29.10.2011, 21:33 | Сообщение # 1
Бригадир КИП
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Этот регистратор не учитывает сопротивление линии.В руководстве по поверке ЭТАЛОН вообще подключен якобы простыми проводами.И только при подключен по 3х-проводной схеме написано о трех одинаковых проводах. Ведущие спецы из Элметро инженеринг ответили так. Использовать метематич обработку входящей величины tongue Так это СИ или вычислитель? angry По моему мнению это явная недоработка измерительной части регистратора.Видимо возникают сложности учёта сопротивлен линии при поключен ТС и его практической реализации в данном приборе, при разных схемах подключен ТС (2х провод.,3х провод., 4х провод.)Интересно, как прошло утвержд. типа данного СИ. И включен ли он в реестр?

Сообщение отредактировал атлантида - Суббота, 29.10.2011, 21:36
 
MartInДата: Воскресенье, 30.10.2011, 20:23 | Сообщение # 2
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Самописец Элметро ВиЭР включен в госреестр средств измерения под номером 38172-08.
Не совсем понял суть претензий к данному прибору: компенсацию сопротивления соединительных проводников при 2-х проводной схеме подключения не осуществляет ни один из известных мне приборов. Именно поэтому ее и не рекомендуют использовать для подключения ТС. Расчет погрешности измерения вносимой соединительными проводами при 2-х проводной схеме можно посмотреть здесь. Если точность измерения крайне важна, используйте 4-х проводную схему подключения.


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
атлантидаДата: Понедельник, 31.10.2011, 13:32 | Сообщение # 3
Бригадир КИП
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Речь идет о длине линии и её сопротивлении.Не о влиянии температуры.Нужно поверить прибор с эквивалентом линии.А это два провода с катушками сопротивления,например по 2,5 ома,или четыре провода с четырьмя катушками хотя, якобы это не влияет на показания? Эквивалент линии помогает определить работает ли измерительная часть, действительно ли происходит независимость от длины линии связи при 4х провод.схеме. А при двухпроводной и трёхпроводной схеме сопротивление линии должно состовлять, например 5 ом.Если измерительная часть прибора собрана по экзотической схеме и длина сопротивленин линии не влияет,то это должно быть отражено РЭ и тем более в указаниях о поверке. Просто надо сравнить схему поверки Диск-250,КСМ3,Технограф160 и т.д и т.п

Сообщение отредактировал атлантида - Понедельник, 31.10.2011, 23:19
 
MartInДата: Понедельник, 31.10.2011, 14:51 | Сообщение # 4
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Эквивалент соединительной линии нужен для того, чтобы убедиться в том, что схема компенсации работает и не более того. Для поверки достаточно соединить эталон (магазин сопротивлений) с входом самописца отрезками проводов одинаковой длины и сечения. Иногда производитель указывает максимальное сопротивление одного отрезка соединительной линии, например, не более 15 Ом (для ТРМ).
Описание на самописец Элметро ВиЭР (с сайта компании Элметро) действительно отвратительное, больше похоже на рекламный буклет, чем на технический документ. Информация о наличии компенсации сопротивления проводов при трехпроводной схеме подключения ТС в "описании" отсутствует, можно только догадываться (и надеяться) что она есть. На 2-проводной схеме компенсация точно отсутствует. Сопротивление линии в этом случае либо вовсе не компенсируется, либо может быть исключено путем ввода коэффициента смещения (как во всё тех же ТРМ).


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
-=Dimas=-Дата: Вторник, 01.11.2011, 17:38 | Сообщение # 5
Зам.начальника КИП
Группа: Друзья
Сообщений: 68
Репутация: 6
Статус: Offline
Город: Челябинск
Описание на сайте Элметро - прямо скажем, старовато и слеплено впопыхах когда верстался сайт - в их свежем бумажном каталоге и то лучше. Кинул данную ссылку в маркетинг Элметро - обещали принять меры по наполнению актуальным содержимым. В конце, концов, описание на сайте - это ведь не документ: требуйте последнюю актуальную версию РЭ (вон на Базисы и вовсе чуть не через их директора выпрашивали) - наученные жизнью проектанты только так и делают. Регистраторы Элметро дорабатываются и модернизируются - продукт "развивается" (на самом деле, их 3 разных исполнения: 4-х канальные (в пластиковом корпусе с дисплем 5,7", 8(12)-ти канальные - с такой же пластиковой лицевой панелью и с алюминиевой задней частью и с 10,4" экраном в целиком алюминиевом корпусе и с любыми каналами на выбор), так что "вебмастеры", видимо, не успевают за обновлениями - печально, конечно, что столь неплохие приборы так представлены на веб-странице производителя...
По сути вопроса: а про компенсацию измерительной линии при 2-х проводной схеме в каких именно исполнениях идет речь? В исполнениях с 5,7" (которым на самом деле уже 4-ый год отроду - см. Метран-910) компенсацию длины проводников действительно можно сделать только в 2-х доступных мат. каналах. В методике поверки из РЭ, кстати, поверка измерения сопротивления производится по 3-х проводной схеме. В исполнении с дисплеем 10" (это вообще другой прибор, кстати - с гораздо более продвинутым функционалом) - в каждом канале есть возможность мат. обработки измеренной величины. Тот факт, что потребителю надо "думать" над коррекцией смещения из-за длины проводников при 2-х проводной схеме и вписывать соотв. коэфф. смещения в мат. выражение - среднего киповца конечно, отпугивает. Разработчикам об этом уже было поведано - обещали "завести" в настройках канала поле "сопр. проводов по 2-х пров. схеме". На вопрос почему сразу не сделали, ответили: "Вы второй человек, который это попросил сделать за все время с начала производства приборов". Ну правильно: надо отдавать себе отчет, что даже те разъемные клеммы, что есть на приборе - уже могут внести существ. ошибку со временем при 2-х проводной схеме измерения. Подавляющее большинство пользуют 3-х проводку и не жалуются... Кстати, просили также сделать честную 4-х проводку - сделали, уже отгрузили 10"-е с такой схемой измерения. Причем сделали такую схему измерения в 3-х и 4-х проводке, что при обрыве любого проводника, статус канала изменяеся на "обрыв" на след. цикле измерений, без промежуточных значений, которые могут вызвать срабатывание уставок на превышение или понижение (с термопарами эта фича была изначально).
Вообще, попробовав 10"-исполнение регистратора после 5.7" - назад уже не хочется: это как в жигули после иномарки: приятный дисплей и сенсорные кнопочки... Если есть деньги - берите 10": не йокогава, конечно, но функционал для типовых применений достоен, удобно и быстро сихнронизировать архивы через Ethernet (уже есть в базе), подключали их же модули ввода-вывода через встроенный CAN. Косяки, конечно, сначала были - исправляли обновлением ПО, заодно реализовали кое-что из наших "хотелок". Посетовали на нежную упаковку прибора - исправили. Производитель рядом, телефоны поддержки-разработчиков есть - все решаемо.
 
MartInДата: Среда, 02.11.2011, 14:34 | Сообщение # 6
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Quote
В конце, концов, описание на сайте - это ведь не документ: требуйте последнюю актуальную версию РЭ (вон на Базисы и вовсе чуть не через их директора выпрашивали) - наученные жизнью проектанты только так и делают.

Интересно, а Элметро свои приборы исключительно для самих себя выпускают что ли? Почему я как потребитель их продукции должен что-либо выпрашивать у их директора? Вообще то это их святая обязанность предоставить мне всю необходимую документацию. Иначе я просто в следующий раз выберу продукт другого производителя (Метран, Yokogawa, Honeywell и т.д.) вне зависимости насколько замечателен этот прибор.
Полное описание (именно так написано на сайте Элметро) на мой взгляд должно содержать всю необходимую пользователю информацию: возьмите за пример любую инструкцию на все тот же ТРМ от компании "Овен". Там тоже есть коррекция сопротивления 2-х проводной линии связи с ТС но описано все таким доступным языком, что врядли испугает "рядового" киповца.
Если у вебмастеров Элметро есть проблемы с частым размещением обновленных инструкций скидывайте их мне - я буду размещать их для общего доступа у себя на сайте.


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
-=Dimas=-Дата: Среда, 02.11.2011, 15:22 | Сообщение # 7
Зам.начальника КИП
Группа: Друзья
Сообщений: 68
Репутация: 6
Статус: Offline
Город: Челябинск
Занятный форумец - "подписался" на новые сообщения...
Увы, отечественные производители и не такое иной раз вытворяют (Базисы - кстати, приборы другого известного в узких кругах производителя). Документацию приходится выпрашивать и по другой причине: приборы порой не приходится выбирать - они тендеры выигрывают... Думаю, любой бы тут, не сомневаясь, выбрал бы Йокогаву ("поставил и забыл", Хонейвелл не впечатлил), но просят за нее немало, да и даже она - не панацея, порой и выгорают с криворукими монтажниками, сроки и стоимость ремонта импортного оборудования - оставляет желать лучшего, а заложить еще хотя бы пару в резерв - не всякий начальник позволит... Вот и приходится "биться" с отечественным производителем...
Пишите им (Элметре) замечания - пусть отрабатывают (а они отрабатывают - проверено)... Тот же Овен и вовсе начинал с убогих глючных и быстро-выгорающих коробочек - видимо, теперь есть кому и доки писать и приборы доводить до ума...


Сообщение отредактировал -=Dimas=- - Среда, 02.11.2011, 15:23
 
атлантидаДата: Пятница, 04.11.2011, 02:11 | Сообщение # 8
Бригадир КИП
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Ну вот выпросил у Элметро якобы подробную инструкцию по корректировке 2х проводной схемы подключения ТС. Когда установим приборы отпишу о результатах.Но вернёмся к "нашим баранам". Почему я открыл эту тему. Хочу подвести вас к вопросу о взаимозаменяемости вторичных приборов независимо от длины линии связи с ТС.Т.е любая реальная линия связи подгоняется под определённое сопротивление,например 5 Ом и все вторичные приборы поверяются с эквивалентом линии 5 Ом.Ну как токовые датчики и вторичные приборы к ним.(Стандартные сигналы ГСП). Раньше, так делали см.РЭ КСМ3,КСМ2 и т.д. Если бы в ВиЭР 104К реализовать это программно или жестко установить длину линии связи, то наверное, тогда не пришлось бы использовать математ.обработку входной величины, хотя, что лучше? wacko То можно математику оставить на температурную корректировку линии biggrin

Сообщение отредактировал атлантида - Пятница, 04.11.2011, 02:25
 
MartInДата: Пятница, 04.11.2011, 18:41 | Сообщение # 9
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Требовать взаимозаменяемости КСМ и ВиЭР это, на мой взгляд, не совсем разумно.
Жестко фиксировать длину двухпроводной линии связи с ТС это значит в чем то ограничить потребителей продукции. На это никто не пойдет. Мне как потребителю важна "гибкость" прибора, например, наличие в приборе возможности откорректировать влияние линии связи. Математическая обработка входной величины дает мне такую возможность. Другое дело, если эта мат обработка организована неудобно или не удачно. Но я, к сожалению не видел той инструкции по корректировке 2х проводной схемы подключения ТС, что есть у вас и не могу судить о том, насколько хорошо это сделали специалисты Элметро.
Если есть возможность, вышлите мне эту инструкцию на электронный адрес, указанный в разделе сайта "Обратная связь". Почитаем, обсудим, отправим свои "фи" или "вау" отделу маркетинга Элметро ))).


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
DGДата: Суббота, 05.11.2011, 21:04 | Сообщение # 10
Главный энергетик
Группа: Друзья
Сообщений: 110
Репутация: 3
Статус: Offline
Город: Челябинск
У 10 дюймового Элметро-ВиЭР есть один явный недостаток - это невозможность подать на него 4-х проводные сигналы термометров сопротивления (далее ТС). Но если оценить объемы ДТ, то 3-х проводка это пока 50% от всех ДТ ТС.

Как представитель производителя датчиков температуры рекомендую не использовать 2-х проводную схему для ТС. При 2-х проводке для ТС теряется вообще весь смысл использования термометров.

Автоматической компенсации линий связи не видел раньше, но знаю что Элметро может это сделать. Напишите им четкое обоснование и они сделают, это относительно несложно.

Чтобы не писать директору посоветую ящик info@elmetro.ru

Йокогава уже по многим параметрам проигрывает Элметро, и там те же "проблемы" и платить за это 300 тыщ. дороговато.

И коллеги не забывайте у них попросить чтобы они высылали вам свежие прошивки.


Сообщение отредактировал DG - Воскресенье, 06.11.2011, 11:34
 
атлантидаДата: Воскресенье, 06.11.2011, 00:28 | Сообщение # 11
Бригадир КИП
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Ну вот с линиями вопрос потихоньку начинает выясняться. А, что нельзя было упомянуть об этом РЭ. Хотя о взаимозаменяемости вопрос остался. Вторичный прибор+датчик + линия. Получается комплект.Переставляем прибор в другое место, снова корректировка,ещё раз переставляем снова кор.... А поверка? Какое сопротивление линии закладывать в эквиваленте для 2х проводной схемы, а для трёхпроводной? Надо же убедиться, что измерительная часть работает! А в паспорте на комлект после поверки надо записывать работает там то и там то.Без корректировки не переставлять! tongue .Получается КСД3 с дифманометром wacko с поверкой в рабочих условиях и в данном рабочем месте!Вот работы поверителям biggrin Полевой прибор! А может это и хорошо, поверяется в рабочих условиях, всё бы так поверять, а то при температуре 20 влажности, давлении....Не нужна больше поверочная лаборатория.Пришёл на место установки и поверил! А где методика поверки? Если поверять так всё! Реально моделируя все рабочие условия вычисляя реальные погрешности, проверяя математику и измерительную часть.

Сообщение отредактировал атлантида - Воскресенье, 06.11.2011, 01:49
 
MartInДата: Воскресенье, 06.11.2011, 17:29 | Сообщение # 12
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Разместил инструкцию по корректировке показаний при двухпроводной схеме подключения ТС к самописцу ВиЭР. Почитал. Вопросов практически не возникло. Описание толковое, полное, иллюстрированное. Математическая обработка входной величины оказалась не такой уж страшной - все очень просто, но при этом функционально. Пять с минусом за реализацию идеи и инструкцию (минус за отсутствие данной инструкции на сайте изготовителя в открытом доступе и просто из вредности biggrin ).
Несколько моментов, на которых хотелось бы остановиться.
1. В инструкции в примере верхний диапазон измерения температуры равен 500°С. Хотел бы я посмотреть на ТС с подобным диапазонам измерения. Спорить не буду - ТС способны измерять температуру до 500 градусов. Но видели ли вы подобные ТС живьем? Я за 8 лет работы в металлургии не встречал. Максимум 350 градусов для платиновых ТС. При этом изготовитель в последнем абзаце пишет:
Quote
...не следует использовать ВПИ (верхний предел измерения), значительно превышающий реально-необходимый...

А ведь 500° это явный перебор. На такие температуры уже термопары нужно ставить - ХК или ХА в крайнем случае.
2. Судя по инструкции коррекция осуществляется не только сдвигом, но и наклоном характеристики. Это, на мой взгляд, должно удовлетворить самого взыскательного потребителя, ведь 99% приборов других производителей "корректируют" двухпроводку только сдвигом. Хотя есть ли особый смысл в дополнительной коррекции? Учитывая, что для 500 градусов коэффициент коррекции составил 0,977, то при нормальной шкале в 250...350° этот коэффициент, скорее всего был бы еще ближе к единице (т.е. коррекции наклона нет).


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
-=Dimas=-Дата: Понедельник, 07.11.2011, 10:11 | Сообщение # 13
Зам.начальника КИП
Группа: Друзья
Сообщений: 68
Репутация: 6
Статус: Offline
Город: Челябинск
Quote
У 10 дюймового Элметро-ВиЭР есть один явный недостаток - это невозможность подать на него 4-х проводные сигналы термометров сопротивления (далее ТС). Но если оценить объемы ДТ, то 3-х проводка это пока 50% от всех ДТ ТС.

Вот, стоит передо мной свежий ВиЭР-104К-4АВ-4АВ-4АП-4АП-8ЧВ-16РС производства 2011/11. 4-х проводка по ТС уже есть: раньше на каналах АВ были 4-х контактные клеммы, нынче - 5-ти контактные. Из первой партии с 4-х проводкой. Т.к. сигнализация вся нынче слаботочная - заказали сигнальные реле вместо обычных (до 100мА, зато с увеличенным ресурсом) - имели случаи несрабатывания старых сильноточных реле с переходом на слаботочную сигнализацию, а это, грубо говоря, светодиодная "лампочка" на щите и цифровой вход контроллера. На каналах АВ будут висеть как раз платиновые ТС (вот и попробуем 4-х проводку), на АП - датчики давления (с выходом 4-20мА), запитываются непосредственно от каналов. На частотных входах - расходомер с импульсным выходом, свободные "забъем" концевиками. Т.к. часть сигналов нужна в другом шкафу - будем передавать их по CAN на другой тамошний ВиЭР. Ну и оба будут подключены в локальную сеть предприятия.
Да, еще: в частной беседе с разработчиками ВиЭР пожаловались, что трудно в цеховых условиях найти 120Ом согласующий резистор на конец линии связи по RS-485 - не раз приходилось вылавливать глюки с этим интерфейсом только потому, что монтажники "забывали" их поставить (типа "работает же!" или "а у меня что, полные карманы этих резисторов?") - было поведано, что скоро в каждом ВиЭР будет отключаемый "терминатор" на интерфейсах и появится инструкция по решению типовых проблем со связью. Хотя таких статей типа "RS-485 для чайников" - в инете пруд пруди...
Во еще: только сейчас, читая свежее бумажное РЭ на ВиЭР, обратил внимание на то, какой выход предложил нам этот изготовитель, если мы хотим подключать термокомп. провода от термопар к этим нежным разъемным клеммам (никому не приходилось напильником "дорабатывать" концы этих толстенных жестких жил, чтобы запихать их в клемники?). Фиговина зовется "АПТ" - идет как опция, зажимается в ответую часть клеммы, а уже в ее зажимы - крепятся толстые жилы. Есть со встроенным резистором для термокомпенсации холодного спая - "АТПИ". Эх, надо было заказать с последним ВиЭР - посмотреть что там вживую. Хотя реально такая потребность возникает весьма нечасто - проще засунуть все кабели от ТП в коробку с большими клеммами, прикрутив туда же бескорпусной ТС - для компенсации, а оттуда - обычными проводами до прибора.


Сообщение отредактировал -=Dimas=- - Понедельник, 07.11.2011, 11:04
 
DGДата: Понедельник, 07.11.2011, 20:34 | Сообщение # 14
Главный энергетик
Группа: Друзья
Сообщений: 110
Репутация: 3
Статус: Offline
Город: Челябинск
Быстро они, извиняюсь. Ну все, теперь им только ПО модернизировать.

По поводу термокомпенсацонных проводов - были такие термокомпенсационные коробки в продаже. Я помню искал кому-то.

А если бросаете новые провода то используйте типа СФКЭ, они тонкие и крепкие.

Хотя если посмотреть то все температуры до 600 можно платиновыми Pt100 перекрыть, и точнее и надежнее.


Сообщение отредактировал DG - Понедельник, 07.11.2011, 20:34
 
MartInДата: Понедельник, 07.11.2011, 21:10 | Сообщение # 15
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Ну если они действительно встроят в свои приборы отключаемые согласующие резисторы, то я тогда бесплатно размещу рекламу Элметро-ВиЭР на два месяца у себя на сайте. В знак победы разума над копеечной экономией, так как никогда не мог понять почему в приборах с RS485 нет такой элементарной вещи как отключаемый согласующий резистор. Так что жду описания на обновленный Элметро-ВиЭР.

Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
Форум по КИП и А » Вторичные приборы » Регистраторы и самописцы » Ахилесова пята регистратора Элметро ВиЭР (Учет сопротивления линии при подключении и калибровке регист)
Страница 1 из 212»
Поиск:


КИПиА от А до Я
© 2010-2017