Наши рекомендации

АзбукаКИП

Форма входа
Поиск по сайту

Опрос
Ваш стаж работы в области КИП и А?

Всего ответов: 1482


Яндекс.Метрика
Здравствуйте, Гость | Регистрация | Вход

Новая статья на сайте
от 06.12.2016

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Новые темы на форуме
Популярные темы форума
Страница 1 из 212»
Форум по КИП и А » Датчики » Измерение температуры » Можно ли использовать обычный провод вместо компенсационного (Подключение термопары проводом ПАЛ)
Можно ли использовать обычный провод вместо компенсационного
AKДата: Суббота, 19.11.2011, 21:15 | Сообщение # 1
Зам.начальника КИП
Группа: Друзья
Сообщений: 69
Репутация: 1
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
У нас на своде печи установлена термопара ТХА (Ni-CrNi). Раньше она подключалась к вторичному прибору импортным жаростойким конпенсационным кабелем. Про этот кабель известно только то, что он Ni-CrNi 2х1,5. Кабель прослужил почти 2 года, но потихоничку пришел в негодность - перегорел в нескольких местах. Пробовали заменить его нашим советским компенсационным кабелем. Не держит, быстро плавится изоляция.
Можно ли использовать провод ПАЛ для подключения к термопаре? Сильно ли возрастет погрешность и в какую сторону уйдут показания?
 
MartInДата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:00 | Сообщение # 2
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Quote (AK)
Можно ли использовать провод ПАЛ для подключения к термопаре? Сильно ли возрастет погрешность и в какую сторону уйдут показания?

В принципе конечно можно. Погрешность измерения безусловно возрастет, но вот в какую сторону и на какую величину сказать сложно. Одно можно сказать точно - чем ниже температура головки термопары (где находятся клеммы для присоединения соединительных компенсационных проводов) тем меньше будет эта погрешность.
Мы использовали ПАЛ для соединения термопары со вторичным прибором на старых стендах нагрева сталеразливочных ковшей. В процессе работы стенда температура нагрева достигала 1100 - 1150°С, но на крышке стенда в этот момент вполне можно было находиться так как там температура не превышала 40°С, а зимой и того меньше. Головка термопары при этом имела температуру 40-50°С. Нагрев стенда перед выпуском проверялся пирометром - показания пирометра и термопары были один в один. Никаких коррекций во вторичном приборе мы не делали.

Если длина компенсационной линии сравнительно не большая и точка контроля температуры неподвижна относительно вторичного прибора можно и вовсе отказаться от компенсационных проводов и применять кабельные термопары, например, КТХА-0299 от ЧТП, TSC3 10 от Endress+Hauser и т.п. Но могут быть небольшие заморочки со снятием термопар в поверку. Но зато температурная стойкость кабельных термопар по всей длине одинакова.


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
DGДата: Понедельник, 21.11.2011, 13:48 | Сообщение # 3
Главный энергетик
Группа: Друзья
Сообщений: 110
Репутация: 3
Статус: Offline
Город: Челябинск
Коллеги беспроводку попробовать не хочется ? Нет соединений - ничто не горит и не рвется smile Я бы картинку вставил чтобы показать как это бы выглядело, но не могу.

Ni-CrNi это же ТНН, а не ТХА.


Сообщение отредактировал DG - Понедельник, 21.11.2011, 13:51
 
MartInДата: Понедельник, 21.11.2011, 14:06 | Сообщение # 4
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
DG, не согласен с вами - Ni-CrNi это все таки термопара ХА, точнее европейская К, что почти одно и тоже.

Посмотрите ГОСТ 8.585-2001 «ГСИ. Преобразователитермоэлектрические. Номинальные статические характеристики преобразования», раздел 2.
ТХА (К) - никель-хром/никель-алюминий
ТНН (N) - никель-хром-кремний/никель-кремний

Картинку можете скинуть мне по почте - я ее вставлю в ваше сообщение. Интересно, сколько будет стоить такое беспроводное чудо?


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
DGДата: Понедельник, 21.11.2011, 15:35 | Сообщение # 5
Главный энергетик
Группа: Друзья
Сообщений: 110
Репутация: 3
Статус: Offline
Город: Челябинск
Все понял, ошибся. Непростительная ошибка. Картинка ушла на почту.

А провода бы все-таки лучше термокомпенсационные для этой градуировки, иначе температура будет гулять в широком диапазоне и нестабильно.

Я бы в металлической оболочке не стал бы его там прокидывать, все таки он немного для другого создан. На большие расстояния надо или термокомпенсационный или 4-20 мА. 4-20 рекомендую, как только на него перейдете не захотите больше другие использовать.

Весь смысл беспроводной технологии проявляется при большом количестве датчиков в системе. 1 датчик - 1 шлюз невыгодно будет, хотя бы десяток. Т.е вам надо "забеспроводить" проблемные точки измерения температуры и давления, где рвется или горит кабель.


Сообщение отредактировал DG - Понедельник, 21.11.2011, 16:08
 
MartInДата: Понедельник, 21.11.2011, 21:48 | Сообщение # 6
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Quote (DG)
На большие расстояния надо или термокомпенсационный или 4-20 мА. 4-20 рекомендую, как только на него перейдете не захотите больше другие использовать.

Если у АК жаростойкий компенсационный провод сгорел, то "таблетка" в головке термопары тоже может не выдержать - все таки электроника внутри.

Посмотрел ваш проспект про беспроводную термометрию. Для вращающихся печей и чугуновозов (сталевозов) это действительно хорошее решение. Для контроля температуры кожуха и панелей дуговых сталеплавильных печей и доменных печей это не самое рациональное и удобное решение. Довелось "строить" и эксплуатировать ДСП на 135 тонн - почти шесть десятков датчиков температуры в обвязке. Иногда, реально, на панели печи просто не было свободного места чтобы датчик температуры приткнуть.

Указывая рабочие условия для ДСП ваши авторы маленько слукавили: к высокой температуре, пыли и окалине я бы добавил "протечки" шлака, металла или воды из контура охлаждения. А уж про вибрации я вообще молчу - это скорее взрывы или ударные волны, но не вибрация. Это беспроводное чудо вряд ли готово к такому.

Хотя может я и ошибаюсь. Если есть информация о положительном опыте долговременного применения беспроводных датчиков на кожухе ДСП на конкретном предприятии поделитесь.

Кстати, видео сделано на предприятии где я раньше работал. Но подобные "спецэффекты" можно наблюдать практически на любой ДСП осенью и зимой если нет предварительной сушки скрапа (шихты) или она не работает.


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
DGДата: Суббота, 26.11.2011, 13:03 | Сообщение # 7
Главный энергетик
Группа: Друзья
Сообщений: 110
Репутация: 3
Статус: Offline
Город: Челябинск
Я имел в виду воздействие не на головку, а например кабель лежит где-нибудь в "нехорошем" месте и его постоянно рвут или жгут.

Сильные вибрации и взрывы держит нормально. Вода тоже не проблема.

Под протечкой шлака или металла понимается капля или струя ?

Надо пробовать, некоторые потребители козырьки ставят. Как вариант привезти комплект и дать погонять...

Для контроля температуры кожуха и панелей дуговых сталеплавильных печей и доменных печей это не самое рациональное и удобное решение. Довелось "строить" и эксплуатировать ДСП на 135 тонн - почти шесть десятков датчиков температуры в обвязке. Иногда, реально, на панели печи просто не было свободного места чтобы датчик температуры приткнуть.

На домне проблем не вижу (там поболее места или я не прав ?), а на ДСП можно группировать по 4 и подавать на 4-х канальный преобразователь.

Кстати решение по домне уже работает на Украине, там тоже беспроводка но на базе WiFi.

Наверно скоро будем ставить на нитки охлаждения (где-то наверху домны, не лазил еще), там "коса" говорят большая попробуем помочь.

По поводу термостойкого кабеля, на одном из заводов видел такой кабель, на него метал капал и ему все равно, при этом он мягкий. Но его стоимость как мне говорили такая, что беспроводное решение дешевле ...

Коллеги, я еще раз повторяю что беспроводка это не панацея, а средство избавление от головняков и трудностей. Я честно скажу думал что на ДСП не будет работать, т.к. поверхность этого агрегата очень сильно нагревается и есть риск его разрушения, но работает и очень хорошо ...

Ничто не заменит ТПР или ТПП, но даже сигнал с нее вы можете завести на беспроводную голову с помощью удлинительного кабеля и подать его в операторскую без проводов. Как пример в Европе работают решения по контролю температуры под куполом ВН.


Сообщение отредактировал DG - Суббота, 26.11.2011, 13:18
 
MartInДата: Суббота, 26.11.2011, 15:42 | Сообщение # 8
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Quote (DG)
На домне проблем не вижу (там поболее места или я не прав ?)

Бывал на работающей домне, места там действительно очень много - безусловно есть где разместить элементы беспроводных систем. Я так понимаю вся сложность контроля на доменных печах в том, что температуру футеровки контролирует куча датчиков. Датчики находятся на разных отметках, а сигнал с них должен выводиться куда-нибудь в пультовую. Получается приличная "коса" соединительных проводов, как по длине, так и по диаметру этой косы.

Беспроводная связь безусловно хорошее решение, но я бы сделал по другому. Использовал бы аналоговые 8 канальные входные модули с выходом RS485, овеновские или любые другие. Расположил бы эти модули на разных уровнях, подключил к ним датчики также по уровням. Модули ввода объединил в сеть (сверху вниз) и выдал данные в диспетчерскую.
Плюсы такой организации системы сбора данных: дешевле чем беспроводное решение, большие возможности расширения системы (аналоговые и дискретные модули ввода выводы, дисплеи и т.п), проще обслуживание и поиск неисправностей.

Quote (DG)
Я честно скажу думал что на ДСП не будет работать, т.к. поверхность этого агрегата очень сильно нагревается и есть риск его разрушения, но работает и очень хорошо ...

Панель ДСП с наружной стороны в процессе работы не так уж сильно нагревается - зимой так и вовсе рука терпит. Но это зависит от конструкции этих панелей (с наружной броней или без брони) и наличия горелок на этой панели. А шлак или сталь могут как каплями течь, так и струями. Это конечно ЧП, но отнюдь не редкое. Проходил обучение на нескольких заводах - практически повсеместно эти "утечки" наблюдал.

Почему считаю не рациональным применение беспроводных решений на ДСП? Да потому, что двухлетний собственный опыт эксплуатации (+ перенятый опыт эксплуатации ДСП других предприятий где я проходил стажировки) показал, что страдают в 99% случаев концы кабелей непосредственно возле датчиков (0,5...1,5 м длиной). Их периодически приходилось выборочно обрезать, наращивать, сваривать угольным электродом. А в случае использования "беспроводного" 4 канального решения эти концы все равно есть! И также будут выходить из строя - за счет чего тогда повысится надежность системы? Она даже снизится - вышел из строя этот 4 канальный передатчик - потеряли сразу 4 точки контроля.

Полный перемонтаж всех проводов по контуру печи (на основном и резервном кожухе) не делали не разу - провода были как новенькие. Правда все зависит от того какие провода использовать - был бы ПАЛ проблем точно было бы больше.


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
DGДата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:24 | Сообщение # 9
Главный энергетик
Группа: Друзья
Сообщений: 110
Репутация: 3
Статус: Offline
Город: Челябинск
А почему провода около датчиков чаще "страдают" ? На них попадает что-то ?
 
MartInДата: Понедельник, 28.11.2011, 08:31 | Сообщение # 10
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Quote (DG)
А почему провода около датчиков чаще "страдают" ?

Потому что эта часть провода получается самой плохо защищенной: засунуть в защитку (металлическую трубу) его нельзя, так как тогда неудобно будет цеплять датчик. Плюс нужно перед датчиком иметь хотя бы небольшую петлю провода - про запас. Конечно, мы защищали эту часть кабеля (15...100 см) гибкими термостойкими рукавами, но они или выходят из строя из-за выбивания пламени из под кислородных горелок, или их просто снимают или не одевают до конца при замене датчика - время на устранение неисправности жестко регламентировано. Да и персонал, бывает, рвет - монтаж элементов на панелях печи очень плотный, условия работы далеко не самые удобные, вот и рвут или случайно наступят/заденут. Вся остальная часть кабеля проходит по контуру печи в металлических кабельных каналах (стенка канала 3...8 мм), утыкана калийной ватой и асбестовым полотном.


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
MartInДата: Вторник, 29.11.2011, 16:32 | Сообщение # 11
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
Отечественные компенсационные высокотемпературные провода (до 200...600°С)



Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
DGДата: Среда, 07.12.2011, 21:16 | Сообщение # 12
Главный энергетик
Группа: Друзья
Сообщений: 110
Репутация: 3
Статус: Offline
Город: Челябинск
Уточнил информацию:

Вибрацию держим до 20g, в том числе ударную кратковременную
Капать металлом на датчик и на антенну можно (краска обгорит только)
Для защиты проводов на выходе из кабельного ввода используют какой-то кабель, которому все равно. Могу уточнить маркировку.
 
MartInДата: Четверг, 08.12.2011, 21:29 | Сообщение # 13
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
DG, из описания на предлагаемое вами беспроводное оборудование не понятно, автономно ли это оборудование или требует подвода напряжения питания. Если оно работает от встроенного источника питания то что это за источник: батарея, аккумулятор? На сколько его хватает?
Какова дальность действия этого беспроводного оборудования в метрах? На сколько сильно на дальность передачи данных влиет наличие препятствий из металла или железобетона.


Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
DGДата: Пятница, 09.12.2011, 21:08 | Сообщение # 14
Главный энергетик
Группа: Друзья
Сообщений: 110
Репутация: 3
Статус: Offline
Город: Челябинск
Весь первичный уровень полностью автономен.

Питание требует только шлюз (он собирает всю информацию с датчиков, полностью универсален)

Элемент питания - батарея. По причине срока службы и требований взрывозащиты. Аккумуляторы имеют большие токи утечки и взрывоопасны.

Батареи хватает от 1 года до 8 лет в зависимости от внешней температуры и периода опроса. На периоде опроса 1 мин. в стандартном цехе батарея проработает 8 лет.

Дальность от датчика до шлюза от 200\800 метров в зависимости от типа антенны

Дальность между датчиками от 200\800 метров в зависимости от типа антенны

Каждый датчик как элемент цепи является передатчиком информации от других датчиков - это сделано для обеспечения бесперебойной работы (топологию я скидывал)
 
MartInДата: Пятница, 09.12.2011, 21:34 | Сообщение # 15
Администратор сайта по КИП
Группа: Администраторы
Сообщений: 861
Репутация: 25
Статус: Offline
Город: Екатеринбург
DG, спасибо за информацию.

Мышление – это всего лишь частный случай стремления к экономии усилий.
 
Форум по КИП и А » Датчики » Измерение температуры » Можно ли использовать обычный провод вместо компенсационного (Подключение термопары проводом ПАЛ)
Страница 1 из 212»
Поиск:


КИПиА от А до Я
© 2010-2017